Mal ein paar allgemeine Fragen und auch etwas zum Nachdenken

Moin moin Rattenfangemeinde,

ich habe da ein paar mehr Dinge die mich derzeit beschäftigen, aber bevor ich loslege, etwas zu meiner Person, da ich hier noch neu bin

Also ich und meine Frau haben uns vor etwas mehr als einem Monat drei Mädels zugelegt. Wie das dabei so ist, haben wir uns im Vorfeld natürlich über Haltungsbedingungen (Käfiggröße, Futter, Käfigausstattung usw.) informiert, sprich alles was man zur eigentlichen Haltung wissen muß und uns dann aus der Zoohandlung den "Familienzuwachs" besorgt. Dabei hatten wir nun auch noch das Glück das wir gleich zwei trächtige Weibchen erwischt haben und so haben wir derzeit 21 Ratten

Aufgrund dessen war es nun natürlich nötig sich sehr tief in das Thema Ratten einzulesen und wir haben etliche Foren, Infoseiten, etc. durchforstet und verinnerlicht. Nun ist es so, dass ich durchaus ein Tierfreund bin, Tiere sind mir sogar immer lieber als Menschen, da man bei einem Tier immer weiß woran man ist (bzw. es sehr schnell merkt, da Tiere keine hinterfotzigen Schauspieler sind). Trotz meiner Tierliebe, bin ich aber auch ein Realist, ein eiskalter Realist! Ich versuche die Dinge halt immer so zu sehen und zu nehmen, wie es die natürliche Ordnung diktiert und das bedeutet, dass Leben und Tot einen symbiotischen Kreis bilden.

Fakt ist nunmal, das Leben würde es ohne den Tot nicht geben und umgekehrt genauso und ebenso verhält es sich mit fressen und gefressen werden. Kommen wir nun also zu einem Punkt der mich arg beschäftigt, Futtertiere!

Um gleich klar zu stellen, ich mag meine Pelznasen, jede einzelne von den 21, doch natürlich kann und möchte ich nicht alle behalten und von daher schaue und höre ich mich natürlich nach Abnehmern für die Tierchen um. Dabei hätte ich auch kein Problem damit, dass Eine oder Andere Pelznäschen an einen z.B. Schlangenahlter abzugeben (ich weiß, viele von euch werden mich nun hassen), damit dessen Tierchen auch was zu futtern hat. Natürlich liesse mich das nicht direkt kalt, aber im Grunde denke ich, so ist das Leben halt. Ich meine in der Natur passiert auch nichts anderes und so ein Tot durch Schlange ist, finde ich, bei weitem angenehmer als ein Leben in viel zu schlechten Haltebedingungen (Einzelhaltung, zu kleiner Käfig, etc.). Auch wenn ich es verstehen kann, wenn einigen bei dieser Vorstellung das Herz blutet, so frage ich mich, was daran verwerflich sein soll? Noch weniger verstehe ich es dann, wenn Pseudotierliebhaber damit kommen, dass man z.B. Schlangen auch mit toten Tieren (schlimmstenfalls sogar vorher mal tiefgefroren gewesen) füttern könne. Hallo? Ist das Artgerecht? Gibt es Gefrierschränke in der Natur? Was ist mit dem Jagdtrieb der ausgelebt werden möchte (und sogar muß)? Ganz davon zu schweigen das es Schlangen gibt, die Tote tiere nicht annehmen.

Auch wird immer wieder versucht zu argumentieren, dass es gegen das Gesetz verstösst, Wirbeltiere lebend zu verfüttern, dass stimmt so nicht!

Nehmen wir dazu entsprechende Teile des Tierschutzgesetzes zur Hand:

Gern zitiert:

Zitat

§ 1 Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Oder auch:

Zitat

§ 4 (1) Ein Wirbeltier darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. Ist die Tötung eines Wirbeltieres ohne Betäubung im Rahmen weidgerechter Ausübung der Jagd oder auf Grund anderer Rechtsvorschriften zulässig oder erfolgt sie im Rahmen zulässiger Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, so darf die Tötung nur vorgenommen werden, wenn hierbei nicht mehr als unvermeidbare Schmerzen entstehen. Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.

(1a) Personen, die berufs- oder gewerbsmäßig regelmäßig Wirbeltiere betäuben oder töten, haben gegenüber der zuständigen Behörde einen Sachkundenachweis zu erbringen. Wird im Rahmen einer Tätigkeit nach Satz 1 Geflügel in Anwesenheit einer Aufsichtsperson betäubt oder getötet, so hat außer der Person, die die Tiere betäubt oder tötet, auch die Aufsichtsperson den Sachkundenachweis zu erbringen. Werden im Rahmen einer Tätigkeit nach Satz 1 Fische in Anwesenheit einer Aufsichtsperson betäubt oder getötet, so genügt es, wenn diese den Sachkundenachweis erbringt.

(2) Für das Schlachten eines warmblütigen Tieres gilt § 4a.

(3) Für das Töten von Wirbeltieren zu wissenschaftlichen Zwecken gelten die §§ 8b, 9 Abs. 2 Satz 2, im Falle von Hunden, Katzen, Affen und Halbaffen außerdem § 9 Abs. 2 Nr. 7 entsprechend.

Wo verstosse ich denn gegen eines dieser beiden Gesetze, wenn ich eine Maus oder Ratte in ein Schlangenterrarium setze? ICH füge dem Tier weder Leid (abgesehen von dem Stress der neuen Umgebung, aber das trifft auch schon bei der Anschaffung eines Tieres zu) noch schmerzen zu. ICH töte das Tier auch nicht. So brutal wie es auch ist, dass einzige was ich in einem solchen Moment mache, ich lasse die Dinge den Lauf ihrer Natur gehen.

Also, um diesen Punkt abzuhaken, wo ist abgesehen von einer eigenen, persönlichen Einstellungsfrage ein Problem? Ich bin gerne bereit und auch sehr offen für konstruktive Eingebungen und sollte ich etwas übersehen haben, möge man mich darauf hinweisen

Kommen wir zum nächsten Punkt, der mich derzeit beschäftigt, Verkauf und Zucht.

Wie am Anfang erwähnt, haben wir unsere ersten drei aus der Zoohandlung. Rückwirkend betrachtet sage ich auch, dass ich aus zumindest dieser Zoohandlung keine Tiere mehr beziehen werde. Warum man allerdings pauschal gegen Zucht und Handel ist, erschliesst sich mir nicht so ganz. Natürlich wäre es schön, wenn man zuerst in Tierheimen und Notfallstationen (sofern vorhanden/bekannt) seiner Region schauen würde, allerdings kann dieses auch Probleme mit sich bringen. Grade für unerfahrene wäre es für Mensch und Tier eine Zumutung, wenn dieser mit "Problemtieren" konfrontiert würde. Sprich wenn jemand überhaupt erst einmal Erfahrungen sammeln und den Umgang mit einer Tierart lernen muß, wie soll er dann mit soetwas fertig werden? Es ginge zwar schon, aber es würde für beide Seiten erst ein langer Leidensweg werden oder im schlimmsten Fall sogar ein Schrecken ohne Ende (zumindest für das Tier).

Was zweifelsohne her muß, sind klare Regelungen und Gesetze für den Handel, vor allem in Bezug auf Haltung der Tiere in den Geschäften. Auch Zucht usw. müssten viel strenger kontrolliert werden und als Halter oder Kenner sollte dazu aufgerufen sein, "Fliessbandproduktionen" und den Entsprechenden Handel zu boikottieren.

Nun würde ich aber nicht dahergehen und gleich jeden, der erzählt das er seine Tiere aus einer Zoohandlung hat, dafür zu verurteilen. Auch wenn es aus einer dieser "Fabriken" war. Woher soll denn der Normalo von diesen ganzen Umständen wissen? Als Normalo (wie ich mich in Bezug auf Ratten vor unserer Anschaffung auch bezeichnen würde), macht man sich darüber nicht allzuviele Gedanken, bzw. kommt einem so etwas nicht einmal in den Sinn. Da kümmert man sich im Vorfeld erst einmal darum gewisse Grundkenntnisse zu erlangen, damit man weiß wie so ein Tier zu halten, zu füttern, zu pflegen, etc. ist und macht sich keine Gedanken um den (übertrieben ausgedrückt) Weltfrieden.

Auch Zucht als solches zu verteufeln halte ich für falsch. Wenn nun auf einem schlag alle aufhören zu züchten und zu handeln, dann dauert es nicht lange und es gibt schlichtweg kaum noch Möglichkeiten an Tiere zu kommen. Und machen wir uns nichts vor, viele der Tiere in Heimen und Notfallstationen stammen von Anfängern, welche den Fortpflanzungstrieb der Tierchen unterschätzt haben (mitunter auch wegen schlechter Recherche vor Anschaffung) und wo genau diese Personen ihre Tierchen bezogen haben liegt auf der Hand, Tierhandlungen!

Wenn nun also Handel und Zucht nicht mehr vorhanden sind, werden auch Heime und Notfallstationen nach relativ kurzer Zeit keine Tierchen mehr haben und es wird schwer bis unmöglich, sich ein niedliches Pelznäschen zuzulegen. Oder ist es das was erreicht werden soll? Soll z.B. die Ratte nur noch ein Insiderhaustier sein?

Kommen wir zum dritten Punkt, die Schutzgebühr.

Zuerst muß ich sagen, die Grundidee hinter der Schutzgebühr finde ich toll, aber das war es dann auch schon. Wird denn ernsthaft geglaubt, dass nur weil jemand eine Gebühr für ein Tier erhebt, der "Käufer" zum Vorzeigehalter wird? Ganz zu schweigen davon, dass es sehr viele gibt die diese Gebühr nur als Vorwand nehmen um ein bisschen was dazu zu verdienen. Auch das Vertragswerk hier im Forum ist zwar gut und schön, aber mal ehrlich, ganz ehrlich, macht das einer von euch? Geht Ihr ständig Leute besuchen denen Ihr mal ein Tierchen überlassen habt, die Ihr nicht richtig kennt und kontrolliert wie diese die Tierchen behandeln? Falls ja, woher nimmt man die Zeit? Ganz im ernst, ich empfinde das als übertrieben. Genauso überflüssig wie eine Schutzgebühr. Ich schaue mir die Leute lieber vorher genau an, versuche in einem Gespräch ein wenig über deren Absichten und Kenntnisse zu erfahren und vertraue dann auf meine Menschenkenntnis und hoffe dann ggf. das mich diese nicht getäuscht haben. Und nochmal was zu dem Vertrag, dieser ist meiner Auffassung nach sowieso Rechtlich nicht durchsetzbar und sollte am besten mal von einem Juristen gesichtet sowie überarbeitet werden. Ansonsten aber vom Ansatz her auf jeden Fall eine nette Idee.

Das wärs dann auch erst einmal, bzw. ich habe meinen Roman fertig

Ich hoffe es kommt nicht so böse rüber wie es teilweise klingen mag, aber es sind halt Punkte, die mir in den vergangenen Tagen immer wieder aufgefallen sind und es stimmt mich teils etwas traurig, wie teilweise Personen verurteilt werden, nur weil sie etwas nicht auf Anhieb richtig gemacht haben, oder gewisse Dinge einfach nur mit einer anderen Sichtweise betrachten. Ich bin nun erst einmal gespannt auf euer Feedback und hoffe auf eine rege, vor allem konstruktive Diskussion. Ich denke zwar, dass wir nicht alle auf einen Nenner kommen werden, da diese Thematik ansich einfach zu komplex und voll von Meinungs- sowie Empfindungsfragen ist, aber evtl. hilft es zu mehr und besserem Verständnis.

MFG Lyrathor

Als erstes einmal einen Dank an alle die meinen Roman gelesen haben, an alle die Geantwortet haben und vor allem an die, die beides getan haben. Nun denn, jetzt bin ich wohl erst einmal mit Antworten dran

Zitat

Drotning hat geschrieben:1. Und was genau sind jetzt Deine Fragen?

2. ich komme da direkt mal zu zwei Punkten aus den Forenregeln, die Du bei Deiner Anmeldung in diesem Forum akzeptiert, aber wohl nicht gelesen hast:...

3. Was Du mit Deinem Posting genau bezwecken willst, erschließt sich mir sowieso nicht. Es gibt mit Sicherheit andere Foren, in denen es kein Problem ist, sich ausführlich über das Verfüttern und Züchten von Ratten zu verbreiten.

1. Diese stehen in meinem Text, dass sind die Sätze mit dem Fragezeichen (?) hinten dran! (So wie Antworten für gewöhnlich mit einem Ausrufezeichen (!) enden)

2. Tatsächlich habe ich das nicht gelesen. Wenn man allerdings wie ich sehr viel im Internet unterwegs ist und somit in zig Foren und Boards aktiv ist, dann liest man derlei auch nicht mehr, denn im Grunde sind die Regeln in fast allen Fällen identisch (nicht flamen, beleidigen, pöbeln, etc.). Sicher gibt es Ausnahmen, so wie in diesem Fall, aber trotzdem verspüre ich wenig Lust mir bei jeder Regestrierung ein riesen Regelwerk zu Gemüte zu führen, ganz zu schweigen davon, dass man es irgendwann eh nicht mehr schafft die Regeln einzelner Foren auseinander zu halten.

Lange Rede, kurzer Sinn, es tut mir leid, ich war mir nicht bewusst das es gegen die Regeln verstösst und ich werde mich schweren Herzens daran halten. Auch wenn ich es schade finde, wenn solcherlei Zensur stattfindet, denn es schadet einer demokratischen Diskussionskultur.

3. Eigentlich wollte ich sehr gerne die Beweggründe andersdenkender verstehen, mich mit diesen austauschen, diskutieren und weiter entwickeln, aber dies ist hier ja nicht gewünscht. Mir war zwar klar, dass einige etwas gereizt reagieren könnten, aber dass das ganze gleich so zu interpretiert wird, als wolle ich die Futtertierzucht predigen und alle Bekehren, damit habe ich nicht gerechnet. Dem ist nämlich nicht so und das möchte ich hiermit nochmals ausdrücklich klarstellen.

Zitat

Murphy hat geschrieben:Schutzgebühr ist meiner Meinung nach hauptsächlich für die Deckung der angefallenen Kosten da. Im TH wird kastriert, gefüttert, Zeit mit den Tieren verbracht - Arbeitszeit! Um diese Kosten wenigstens zum Teil zu decken, gibt es die Schutzgebühr, die (vor allem bei Ratten) teilweise höher ist als der Verkaufspreis im Laden.

Würden TH und Notfallvermittler keine Schutzgebühr verlangen, wären sie innerhalb kürzester Zeit pleite; so viele Spenden kommen ja auch nicht immer rein.

Genau darauf wollte ich hinaus, wenn die Beweggründe halt sind, gewisse Unkosten zu decken, dann sollte man es auch entsprechend nennen und nicht Schutzgebühr. Das TH´s etc. damit keinen Reihbach machen sollte denke ich mal jedem denkfähigen Menschen bewusst sein und selbstverständlich geht eine solche Aufwandtsentschädigung (so würde ich es z.B. nennen) vollkommen in Ordnung.

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Murphy hat geschrieben:Dass Tiere aus dem TH oder von Pflegestellen nicht für Anfänger geeignet sind, ist eine absolut unsinnige Aussage. Viele dieser Tiere haben eigentlich gar kein Problem, sie wollen nur ein sicheres Zuhause und etwas Zuneigung.

Das mag sein, kann ich nicht beurteilen. Meine Meinung entstammt Erfahrungen die ich mit Hunde und Katzen aus Tierheimen gemacht habe und die sehen leider anders aus. Zweifelsohne ist die Beratung usw. dort sehr vorbildlich, doch leider musste ich es speziell bei Katzen schon desöfteren erleben, dass Problemtiere erst daheim im neuen Zuhause Verhaltensaufälligkeiten zeigen, welche teils große Probleme verursachen. Da sich diese Erfahrungen allerdings auf zwei Tierheime beschränken, schliesse ich auch nicht aus das es Einzelfälle sind. Jedoch bin ich aufgrund genannter Erfahrungen leider etwas voreingenommen, werde aber sehen, dass ich mich dahingehend auch gerne eines besseren belehren lasse (wäre wirklich schön!).

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Murphy hat geschrieben:Einige User hier sind (oder waren) der Meinung, dass man die Haustierhaltung generell verbieten sollte. Das halte ich allerdings auch für total unsinnig, denn es gibt viele Tiere, die für ihre Menschen der letzte Halt im Leben sind (Therapiehunde usw.) Unsere Haustiere würden in der freien Natur nur schwer überleben, und ich sehe nichts verwerfliches daran, sich Tiere "ausschließlich zum eigenen Vergnügen" zu halten, wenn die Haltung artgerecht ist und die Tiere tiergerecht leben dürfen und behandelt werden.

Da kann ich dir nur beipflichten, ich denke sogar das Tiere die schon seit Generationen als Haustiere beim Menschen leben, gar nicht mehr anders leben wollen. Nun könnte man es so interpretieren, dass die Versuche auszubüchsen das gegenteil besagen, dem würde ich aber entgegnen dass es sich lediglich um reine Neugier handelt. Andernfalls würde eine Katze oder ein Hund im Regelfall auch nicht von alleine wieder Heim kommen (nachdem das Tier es in einem unaufmerksamen Moment geschafft hat auszubüchsen).

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Murphy hat geschrieben:Was die Sache mit den Futtertieren angeht, habe ich eine ähnliche Meinung wie du.

Auf das Thema Futtertiere werde ich aber hier nicht weiter eingehen, da das eigentlich das größte Aggressionspotential hat, was ein Thema nur haben kann...

Ich finde deinen Denkanstoß ziemlich gut. Natürlich wirst du damit hier im Forum teilweise auf massiven Widerstand treffen, da bin ich sicher. Aber ohne Kritikier können wir uns nicht verbessern oder andere Menschen belehren. Ich hoffe, dass diese Diskussion nicht wieder eine von Vielen wird, die sich nach 5 Antworten im Kreis dreht, alle Nicht-Veganer verteufelt werden und jeder meint, nur er hat Recht.

Wie zu sehen, hat sich diese Diskussion ja leider erledigt, bevor sie überhaupt begonnen hat.

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DieVita hat geschrieben:Hallo Lyrathor,

da ich Kopfweh habe und gerade nicht in der Stimmung bin, adäquat zu antworten bzw. auf deine Argumentation im Einzelnen einzugehen, möchte ich dich nur etwas fragen: Warum schreibst du das alles in einem Forum, in dem es eben nicht darum geht, dass Schlangen auch was fressen müssen? Warum suchst du dafür nicht eine andere Plattform? Warum hier, wo sich die LLeute versammeln, die Ratten als Liebhabertiere halten? Würdest du auch in ein Veganes Forum gehen und von deiner Arbeit im Metzgerbetrieb berichten und dass es notwendig ist, die Menschheit mit Fleisch zu versorgen? Sorry, aber ich versteh dein Anliegen nicht, denn du wirst dieses Forum und seine Regeln mit deiner Meinung nicht ändern! Mein Wort zum Sonntag!

Einen meiner Beweggründe, kannst Du meiner Antwort an Drotning entnehmen. Aber auch warum ich die Frage grade hier stelle möchte ich dir Beantworten, zuerst mit einer Gegenfrage: "Wo denn sonst?"

In einem Schlangenforum darüber zu diskutieren, wäre eher sinnfrei, ganz zu schweigen das es nicht explizit um Schlangen ging, diese waren nur als Beispiel genannt. Zudem habe ich hier Ratten, also hätte ich gedacht das ich mit meinen Fragen in einem Rattenforum genau richtig bin.

Ein weiterer Grund ist, dass ich nun schon in diversen Foren gelesen habe, dass Personen teils heftig angegangen werden (sieht man hier nun auch recht gut, auch wenn vieles durch die Blume kommt), wenn es um dieses Thema geht und ich gerne verstehen würde, warum das so ist.

Warum tun sich manche so schwer damit, die Gedanken und Meinungen anderer zu akzeptieren und werden teils sogar aggressiv, nur weil man deren Gedanken und Meinungen nicht teilt?

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Lakes hat geschrieben:zu deinem ersten Thema werde ich nichts schreiben, da die Futtertierdiskussion hier absolut unerwuenscht ist. Wir sind uns alle einig und bewusst, dass Schlangen keine Gaensebluemchen fressen, was jeder damit macht und wie man das sieht bleibt dann jedem einzelnen überlassen. Und wie du in den Forenregeln gelesen und akzeptiert hast, reden wir hier nicht weiter darueber.

Auch dir danke für den Hinweis, den ich in diesem Fall sogar unkommentiert annehme.

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Lakes hat geschrieben:Zu deinem zweiten Thema sehe ich das auch anders. Ich sehe es sogar als Vorteil wenn Anfaenger Tiere aus Notfallstationen...

Ich denke den ersten Teil habe ich schon mit meiner Antwort an Murphy beantwortet. Des weiteren möchte ich dir meinen tiefsten Respekt und höchste anerkennung aussprechen, denn ich finde es sehr vorbildlich wie Du das ganze in die Hand nimmst.

Nur leider ist dies eben nicht jedem Menschen möglich, mir z.B.. Ich kann schon jetzt definitiv sagen, dass ich es wohl so handhaben werde, wie ich es im Startpost schrieb, alles andere wäre mir zu aufwändig und ich hätte gar nicht die Zeit dafür. Auch werde ich die Tiere kostenlos abgeben, aber natürlich erst nachdem ich soweit ich das kann sicher bin, dass sie nicht gequält werden (z.B. Hamsterknast).

Das die Schutzgebühr indes abschreckend ist, mag zwar zutreffend sein, aber eine Person die ungeeignet ist so ein Tier artgerecht zu halten, wird deswegen auch nicht geeigneter. Auch wird noch so gutes Zureden und Schulen nichts daran ändern, wenn es sich z.B. um einen Tiermessi handelt. Auch eine Person die sich überstürzt und unüberlegt ein Tier zulegen will, wird durch eine solche Gebühr nicht abgeschreckt, eher im Gegenteil, solch eine Person geht dann lieber in den Zooladen weil es billiger ist.

Grade wegen letzterer werde ich meine Tiere kostenlos anbieten und hege so die Hoffnung, das ich spätestens bei einem Gespräch mit solch einer Person genau dies in dem Gespräch feststelle und es dann ggf. schaffe so auf diese Person einzuwirken, dass diese von Ihrem vorhaben abkommt.

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Papiyu hat geschrieben:Du beantwortest dir deine Frage eigentlich schon selbst. Man sollte erst die Tierheime und Pflegestellen entlasten und keine Züchter unterstützen, die in der Regel nur Geld damit machen und 0 Ahnung von Genetik haben. Hast du mal gesehen, wie Ratten für den Zooladen produziert (ja, ich sage bewusst produziert) werden? Lies dir mal diese Seite hier durch -> *klick* und dann sag mir, dass du sowas bewusst unterstützen willst!

Ich habe leider den Eindruck das Du meinen Post entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden hast. Mit nichten möchte ich diese Fliessbandproduktion unterstützen und mit nichten war dies bei dem Kauf meiner Nasen meine Absicht. Genau das sollte auch aus meinem Post hervorgehen, deswegen solltest Du Ihn dir vielleicht noch einmal in Ruhe genau durchlesen, denn Du scheinst da so einiges falsch verstanden zu haben.

Ansonsten habe ich vieles nun schon bei den anderen Beantwortet, aber um es für dich nochmal verständlich zu machen:

Wir haben uns lange überlegt was für Haustierchen wir uns zulegen. Nach einem spontanen Besuch einer Zoohandlung wurden wir dann auf Ratten aufmerksam. Dann haben wir uns die Basics über Ratten besorgt, also was fressen die, wie sollte ein Käfig aussehen, wie geht man mit den Pelznasen um usw... Dann haben wir zuerst im Bekanntenkrei gefragt, ob da nicht vielleicht wer ist, der Ratten abzugeben hat, fehlanzeige. Da wir zu der Zeit noch keine Kenntnis von Ratten Notfallstationen, geschweige denn davon hatten, dass man diese evtl. auch im Tierheim bekommt, haben wir uns für die Zoohandlung entschieden. Also ich hoffe Du siehst nun, dass wir uns das auch anders vorgestellt haben, ganz zu schweigen davon das wir keine Ahnung von dem ganzen hinter den Kulissen der Zoohandlung hatten.

Das einzige was wir uns also vorzuwerfen hätten wäre, dass wir uns nicht ausreichend informiert haben und diesen Schuh ziehen wir uns auch ein stück weit an und werden diesen Fehler so gewiss auch nicht wieder machen.

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HoodRat hat geschrieben:Nein, Ratten sollen nicht unbedingt zu "Insidertieren" werden, am besten wäre es, wenn gar keine Tiere unnötig gezüchtet würden. Domestizierte Tiere sind nun mal da, was der Grund ist, warum ich mich gerne um sie kümmere, wenn sie ein Zuhause brauchen, aber es ist NIE wirklich artgerecht Tiere zu domestizieren und sie als Haustier zu halten. Der gerechteste Fall, der eintreten könnte, wäre, dass es gar keine domestizierten Tiere mehr gibt und die Menschen einfach wieder in einer natürlichen Verbindung zu den Tieren stehen. Es ist eben einfach Egoismus zu sagen "Wenn die Tiere nicht gezüchtet werden, können wir sie ja nicht halten", nicht Realismus.

Was ist denn schlimm an Domestizierten Tieren, bzw. was ist denn schlimm für diese? Wie ich weiter oben schon schrieb, leben diese Tiere seit Generationen beim Menschen und sind teilweise nicht einmal Lebensfähig ohne den Menschen. Wie nun die Umstände waren, dass es zu dieser Domestizierung kam, ist zum Teil sicherlich nicht schön, lässt sich nun aber auch nicht mehr ändern. Die Tiere die nun aber Domestiziert sind, sind an das Leben mit dem Menschen gewöhnt und kennen nichts anderes, fühlen sich teils sogar so wohl, dass sie nicht einmal flüchten, wenn sie es könnten. Was also ist falsch daran, wenn man ein solches Tier artgerecht hält? Und ja ich denke schon das man in dem Fall auch das Wort artgerecht benutzen darf, denn wir sprechen eben nicht von eingefangenen Wildtieren.

Oder meinst Du damit das es generell nicht richtig ist, dass der Mensch sich Tiere hält? Wenn dem so ist, dann würde ich gerne wissen warum?

Auf jeden Fall sehe ich das ganze auch so, die Tiere sind nun domestiziert und sicher hat dafür am Anfang dieser Domestizierung das eine oder andere Tier gelitten, weil es sich nach seiner genommenen Freiheit sehnte. Aber auch grade deswegen denke ich, wäre es umso verwerflicher, die nun eingewöhnten Generationen aussterben zu lassen, denn dann hätten die Tierchen der ersten Stunde ganz umsonst gelitten.

MFG Lyrathor

Zitat

Heike hat geschrieben:Es gibt für kein Tier, was wir halten eine Artgerechte Haltung,es sind nur Richtlinien es dem Tier so gerade noch vertretbar recht zu machen ...

Darüber liesse sich streiten, bzw. wäre das eine Meinungsfrage. Um das eindeutig zu klären, müsste man erst einmal klar und deutlich definieren, was Artgerecht ist. Für mich z.B. bedeutet Artgerecht das ein Tier sich entsprechend seinen Bedürfnissen und Trieben entwickeln sowie verhalten kann.

Darüber hinaus muß man dabei zusätzlich zwischen Wild- und Haustieren unterscheiden, was dann auch wieder klar und deutlich definiert werden müsste. Was ein Wildtier ist, sollte denke ich mal jedem klar sein, bei einem Haustier sieht das schon anders aus. Für mich jedenfalls ist ein Haustier ein Tier, welches schon mehrere Generationen beim Menschen lebt und deshalb in der freien Natur nicht mehr überleben könnte.

Wenn ich nun also beigehe und Artgerecht weiter spezifiziere, dann muß ich dabei berücksichtigen welche Größe das Tier hat, was seine Eigenschaften sind und so weiter. Dabei stösst man dann unweigerlich bei einigen Tieren an Grenzen, die man als Durchschnittsmensch nicht überwinden kann, z.B. bei dem von dir genannten Papagei, denn da sehe ich das wie Du, dieser gehört nicht in eine normalen Wohnung geschweige denn ausschliesslich in einer voliere gehalten. Alleine schon aufgrund seiner größe dürfte jedem denkenden Menschen klar sein, dass so ein Tier seinen Bewegungsdrang innerhalb normaler geschlossener Räume nicht ausleben kann. Was anderes wäre es, wenn man eine Turnhalle sein Wohnzimmer nennt, aber wer kann das schon?^^

Allerdings auf z.B. Ratten beschränkt, sieht das ganze schon wieder ganz anders aus. Da ist es durchaus möglich eine ausreichend große Fläche und Beschäftigungsmöglichkeiten innerhalb einer Wohnung zu schaffen, damit diese allen Ihren Trieben und dem Bewegungsdrang nachkommen kann. Die einzigen Unterschiede gegenüber dem Leben in der freien Natur sind:

- Keinen grenzenlosen Freiraum

- Permanente, unausweichliche nähe zum Menschen

- Jederzeit ausreichend Nahrung vorhanden

- Keine gefahr durch Fressfeinde

Man schlage mich, wenn ich nun etwas vergessen habe^^

Wenn man diese vier Punkte nun genauer betrachtet, stellt man fest, dass der nicht vorhandene grenzenlose Freiraum zu verschmerzen ist, sofern man genügend Freilauffläche zur verfügung stellt, in der es den Tieren möglich ist mit voller Geschwindigkeit zu Rennen und zu Springen. Den Forschungs- und Erkundungsdrang kann man durch Freilauf und andere Maßnahmen wieder wett machen.

Die permanente Nähe zum Menschen stellt für seit Generationen beim Menschen lebenden und an diesen gewöhnte Tiere kein, bis höchstens nur ein zwischenzeitliches Problem dar. Allerdings kann man diesem auch Begrenzt entgegenwirken, indem man im Gehege einen Raum schafft, in welchem sich das Tier bei Bedarf komplett zurückziehen kann und wo der Mensch ohne weiteres auch keinen Zugang hat.

Das jederzeit Nahrung vorhanden ist, ist eher ein Plus, als ein Minus. Zwar könnte man argumentieren, dass der Trieb der Nahrungssuche nicht bedient wird, aber dem könnte man mit entsprechenden "Spiel-" und Buddelangeboten entgegen wirken, zudem bin ich davon überzeugt, das dieser Trieb im Laufe der Generationen derart verkümmert ist, dass man das vernachlässigen kann.

Un der letzte Punkt ist meiner Meinung nach auch nur ein Pluspunkt, ausgenommen von dem hier unerwünschten Thema, was bei den Liebhabern wohl auch kein Thema ist (wobei auch ich mich als Liebhaber bezeichnen würde, nur sehe ich vieles etwas anders).

Von daher denke ich das man sehrwohl von Artgerecht sprechen kann und finde es mehr als nur in Ordnung, wenn man Tiere entsprechend hält.

Zitat

Drotning hat geschrieben:ein Forum ist etwas, was jemand, in diesem Fall hier Claudi und Jörg, als Privatmenschen ins Leben gerufen haben. Jedem steht es frei, zu erklären, welche Themen er hier diskutieren möchte und welche nicht. Solange sie nicht gegen geltendes Recht verstoßen jedenfalls. Hier "Demokratie" einzufordern und von Zensur zu sprechen, finde ich ehrlich gesagt lächerlich. Ich marschiere auch nicht in Dein Wohnzimmer und erkläre Dich für asozial, weil Du Ungeziefer hälst oder sonstwas. Du würdest Dir sowas mit Sicherheit auch nicht gefallen lassen.

Und hier ist es genauso.

Ich sags mal so, wenn Du Dich hier in Deinen demokratischen Prinzipien angegriffen und irgendwie unterdrückst fühlst steht es Dir frei, Dir ein für Dich passenderes Forum zu suchen.

Ich muß dich leider korrigieren, ein Forum ist eine Community, die dem Meinungs- und Erfahrungsaustausch dient. Dieses kann sowohl von wirtschaftlichen, als auch privaten Interessen geprägt sein.

Selbstverständlich steht es dabei jedem frei, gewisse Regeln und Grundsätze zu definieren, welche ich auch bereit bin zu akzeptieren und dementsprechend versuche diese einzuhalten.

Womit ein Forenbetreiber aber leben muß ist, dass hin und wieder User die Regeln hinterfragen, daß ist nunmal Teil einer Diskussionsgruppe und dient der Meinungsfindung sowie Bildung von allen. Wenn aber selbst sowas nicht toleriert werden sollte, dann sollte man sich als Forenbetreiber zum einen mal überlegen, ob einem das überhaupt liegt und zum anderen, lasse ich mir das Recht der Nachfrage nicht nehmen, selbst wenn dieses in den Regeln stehen würde.

Auch dein Vergleich mit dem Wohnzimmer hinkt gewaltig, oder hast Du etwa den ganzen Tag deine Haustüre offen stehen? Auch habe ich hier niemanden beschimpft oder für asozial erklärt oder dergleichen, ich habe lediglich etwas nachgefragt und meine Meinung gesagt, wenn jemand damit ein Problem hat, dann hat dieser jemand eben ganz einfach Pech.

Und auch brauchst Du mich nicht immer darauf hinweisen das ich mir ein anderes Forum suchen kann, dass weiß ich wohl. Viel eher sage ich dir, dass Du nicht denken brauchst das ich vor deinem Rang als Moderator niederknie, um Gnade winsel und mir unter irgendwelchen Androhungen (auch wenn diese durch die Blume ausgesprochen sind) den Mund verbieten lasse. Ich habe schon gemerkt das dir meine Einstellung nicht passt und das steht dir auch frei, aber mit meinen Fragen und meiner Meinung wirst Du leben müssen, oder halt meinen Account sperren. Ansonsten würde ich dich bitten sachlich zu diskutieren, oder einfach deinen Job als Moderator zu machen und mich ggf. darauf aufmerksam zu machen, sollte ich nochmals gegen die Regeln verstossen (und wenn das dann auch noch etwas freundlicher ginge, wie z.B. bei Lakes oder HoodRat, dann wäre das echt total Zucker).

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Murphy hat geschrieben:Vor allem Hunde und Katzen haben sich doch mal freiwillig dem Menschen angeschlossen; Pferde tun das auch, wenn man ihnen die Möglichkeit gibt. Das sollte uns eigentlich zu denken geben...

Besser hätte ich es auch nicht sagen können.

Zitat

Jacky hat geschrieben:

1. ich hoffe ihr habt die kleinen babyratten alle nach fünf Wochen getrennt, das ist mir als erstes in den Sinn gekommen.

2. Niemand hat gesagt das es ein verstoß gegen das Gesetz ist, aber eben eine Einstellung von Werten gegenüber einem Tier. Und da wir hier Ratten als LIEBhabertiere halten, wäre es unangemessen Jemanden zu fragen weswegen es für denjenigen schlimm ist seine "LIEBlingstiere" an wen zu verfüttern. Oder hast du schonmal ein 12 Jährigen Pferdefan gefragt ob er Pferdefleisch isst!?

3. Zucht: Ist für mich das gleiche irgendwie , wie Zoohandlung, dieser setzt einem Tier einen Preis auf. Wie viel ist eine Ratte!? Anders gesagt : Was ist ein lebewesen wert!?

4. Wenn Notfallstationen und Tierheime keine Ratten mehr haben , aus was für Gründe auch immer, weil niemand mehr Züchtet oder willkürlich vermehrt, wäre das aus meinet Sicht ein ziemlich großer Fortschritt. ich denke es ist ein ziemlich egoistischer gedanke vonwegen "also es muss doch gezüchtet werden bzw vermehrt sonst können wir uns nicht das halten was wir wollen". Richtig! Wir Menschen müssen uns nicht alles halten können, wenn es keine Ratten mehr zur vermittlung gäbe, dann hätzte man noch 1000 andere Tiere welche einen Platz suchen und mit denen man glücklich werden könnte. Wenn man dann sagt "ja aber ich will eine ratte" dem kann sein ego halt nicht gestört werden. Wenn jemand sagt "ich will einen Löwen" der bekommt auch keinen und muss sich mit einer Katze zufrieden geben...^^

5. Man Nimmt sie sich! Wenn Jemand Verantwortung über (s)ein Tier nimmt , dann wird derjenige sich diese Zeit nehmen um sich zu vergewissern, das man sich keine Sorgen zu machen

Alles anzeigen

Zu 1.:

Sie sind aktuell 4 Wochen alt und ja, wir haben das alles längst vorbereitet. Grade aufgrund dieser ganzen Vorbereitungen und Informationssammlung sind wir auf die ganzen Fragen gekommen, die ich in meinem Startpost gestellt habe.

Zu 2.:

Hier nicht, habe ich auch nie behauptet das es hier einer gemacht hätte, aber es ist mir bei Recherchen im Internet mehrfach unter gekommen und eben aufgefallen, deswegen auch hier die entsprechende Nachfrage, da ich es nicht so ganz verstehe wie man sich so vehement dagegen versperren kann (jedoch würde ich es gerne verstehen).

Und klar würde ich solche Fragen stellen, ich stelle halt gerne Fragen wenn ich etwas nicht verstehe und ich sehe auch nichts schlimmes dabei. Natürlich ist mir klar, dass nicht jeder sich über solcherlei Fragen freut, aber ist das gleich ein Grund ausfallend oder gar beleidigend zu werden (ganz allgemein gehalten und nicht allein auf dieses Forum hier bezogen).

Zu 3.:

Genau darauf zielt doch mein Kommentar ab, Zucht ist nicht gleich Zucht. Man kann auch artgerecht züchten, mit guten Haltebedingungen etc. und natürlich ist das dann eine Frage des Preises, dass hat doch dann aber nichts mit dem Wert des Lebens zu tun. Oder wollen wir hier jetzt einen Vergleich zwischen Äpfel und Birnen machen?

Zu 4.:

Ich denke dazu habe ich meinen Standpunkt nun deutlich gemacht. Wenn es aber dennoch ein hieb und stichfestes Argument gibt, was gegen die Haltung von Tieren spricht, was also klar und deutlich belegt, dass es für Tiere wie z.B. Ratten eine Zumutung ist beim Menschen zu leben, dann stehe ich dem gerne offen gegenüber, genau deswegen frage ich doch auch nach

Zu 5.:

Ist mir beim besten Willen so leider nicht möglich, auch wenn ich mich auf den Kopf stellen würde. Ganz davon ab das ich das für mich bei aller Liebe nicht akzeptabel fände. Ich finde es ja schön wenn es welche gibt, die es wirklich so handhaben und diese Menschen haben meinen höchsten Respekt, aber um es stumpf auszudrücken, es ist einfach nicht meins bzw. empfinde ich es als übertrieben.

Zitat

kalessin hat geschrieben:Troll

#iLike

Übrigens, Diskussion geht anders.

Zitat

HoodRat hat geschrieben:1. nochmal: die Schutzgebühr...

2. Verhaltensgestörte Tiere...

3. domestizierte Tiere...

4. Futtertiere...

5. warum grade dieses Forum...

Zu 1.:

Das habe ich doch längst verstanden, bzw. war es mir die ganze Zeit klar. Ich bin aber dennoch der Meinung das Schutzgebühr dem als Wort nicht gerecht und vielen falsch interpretiert wird. Auch gibt es sehr viele, die dieses Wort mißbrauchen und das auch bei Ratten. Denn durch unseren Nachwuchs hier sehe ich ja grade recht gut, was der Spaß so kostet und wenn ich das durchrechne, dann würde ich bei 10 Euro pro Tier einen guten Umsatz machen, wenn ich mir Tierarztbesuche etc. spare. Denn die auf die ich anspielen möchte, gehen nicht zum Tierarzt, die lassen ein krankes Tier entweder einfach verenden oder helfen vielleicht noch nach, nur nach aussen hin lassen die es anders aussehen und mit dem Versuch seriös zu wirken wird statt eines "Preises" eine Schutzgebühr "erhoben".

Ich hoffe es war nun deutlich worauf ich hinaus will, ich meins doch net bös mit euch

Zu 2.:

Ich meine mit Verhaltensgestört nicht Aggressiv, sondern andere Auffälligkeiten (evtl. ist Verhaltensgestört da auch ein falscher Begriff?). Zum Bispiel einen noch eher jungen Kater, der sich trotz aller Versuche geweigert hat eine Katzentoilette zu benutzen (verschiedene Streu probiert, andere Toiletten, andere Standorte, etc.), der beim Fressen permanent geknurrt und nach einem geschlagen hat, wenn man ihm den Fressnapf hinstellen wollte und noch zwei drei andere kleinigkeiten. Klar, soetwas kann man auch haben wenn man ein Kätzchen von Privat usw. bezieht, aber persönlich habe ich sowas im direkten Umfeld bisher nur bei Katzen aus Tierheimen erlebt. Wie ich aber auch schon erwähnte, gerne lasse ich mich da auch eines besseren belehren und gebe gewiss nicht die Hoffnung auf das es sich bei meinen Erfahrungen um "Unglücksfälle" handelt.

Zu 3.:

Siehe Antwort an Heike.

Das es deinen Moralvorstellungen widerspricht, kann ich aufgrund deiner Argumentation nachvollziehen, doch leider nicht teilen. Ich denke da gehen einfach unsere Meinungen und moralischen vorstellungen auseinander. Aber ich danke für den Einblick in deine Sichtweise, so einiges ist mir jetzt zumindest klar geworden und über das eine oder andere werde ich sicherlich noch einmal nachdenken.

Zu 4.:

Ich dachte das sei nun auch erledigt. Auch wenn ich meinen Unmut darüber geäussert habe, bedeutet es ja nicht, dass ich es nicht akzeptiere das hier nicht weiter darüber dskutiert werden darf.

Zu 5.:

Mit dem Tierschutz ist das so eine Sache, man kann es auch übertreiben wenn man mit Übereifer an die Sache heran geht.

Es soll ja immer noch Leute geben, die jeden Igel den sie finden gleich zum Tierheim schleppen

Ich kann ja auch verstehen, wenn sich hier und da wer auf den Schlips getreten fühlt, nur würde ich es gerne sehen, wenn es alle schaffen einander zu akzeptieren. Auch und vor allem wenn jemand gewisse Dinge nicht den eigenen Vorstellungen entsprechend handhabt.

Es ist halt schade, wenn statt sich gegenseitig auszutauschen und weiter zu entwickeln, die Zeit damit verschwendet wird, dem anderen einfach immer nur zu sagen wie doof er ist und er besser seine klappe hält da Ihm sonst ebensolche zugeklebt wird.

MFG mit Blasen an den Fingern Lyrathor