Alterungsprozess bei Ratten

Hallo

Johnny

Ich frage mich eher, woher du das hast? Hast du das irgendwo abkopiert oder selber geschrieben, sind das wissenschaftlich ausgewertete Daten, von denen du dein Wissen her hast oder sind das nur so Quellen wie die zitierte? Nicht, dass ich damit nicht prinzipiell überein gehen würde, aber ich würde mich hüten sowas definitiv zu schreiben als gegebenen Fakt, wenn ich das nicht beweisen könnte.

Was du schreibst ist letzten Endes Statistik, aber die sagt über ein Individuum nichts aus. Genetik ist Wahrscheinlichkeitsrechnung, wenn Eltern etwas hatten kannst du nicht sicher sagen, ob der Nachwuchs das wieder hat, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Generationen können ein Gen tragen, trotzdem muss Generation 10 dieses Gen nicht automatisch haben. Bei sexueller Vermehrung spielen da eh nochmal andere Faktoren mit rein.

Woher hast du das? Fakt oder Meinung?

LG

Judith

Hallo,

ich würde die Existenz von belastbaren Studien erst einmal pauschal und bis zum Beweis des Gegenteils als unwahrscheinlich bezeichnen. Das Zitat des VdRD über Krebsraten ist z.B. komplett aus dem Zusammenhang herausgerissen worden. Denn es geht dort um ganz spezifische Labor-Zuchtlinien, die wir in der Heimhaltung eigentlich nicht haben. Denn auch wenn Farbratten aus Laborzucht hervorgegangen sein mögen: "die" Laborratte gibt es gar nicht, es gibt unterschiedliche Linien, und die Heimhaltung hat sich vor längerer Zeit abgetrennt, weshalb die genetische Vielfalt bei Farbis meiner Ansicht nach deutlich höher ist als bei den beschriebenen krebsanfälligen Laborlinien. Aus meinen bisherigen (natürlich anekdotischen) Erfahrungen mit der Krebsinzidenz bei Farbratten zeigen Farbis nicht grundsätzlich eine höhere Neigung als beispielsweise HaWis. Es gibt immer wieder einzelne Würfe, die es sehr früh erwischt, aber es gibt keinen Grund, warum es das nicht auch in wilden Populationen geben sollte. Im Gegenteil ist bei einer Tierart, die im Mittel in freier Wildbahn etwa 6-12 Monate alt werden dürfte, eine erhöhte Tumorrate jenseits der 18 Monate evolutionär irrelevant.

Die tatsächlichen Alterswahrscheinlichkeiten abzuschätzen, ist außerdem sehr schwierig, zumindest außerhalb der "üblichen" Bereiche. Die Altersverteilung einer Population folgt bei den meisten Spezies normalerweise einer Weibullverteilung, und ich habe damit mal eine statistische Auswertung an knapp 150 Individuen bei Farbratten durchgeführt. Im Bereich bis zu knapp drei Jahren kann man damit die Lebenserwartung ziemlich genau beschreiben. Die mittlere Lebenserwartung liegt bei 25 Monaten, der Median bei etwa 22.5, und etwa 90% der Individuen wird maximal 32 Monate alt. Oberhalb wird es absolutes Herumraten, denn es ist eigentlich nicht legitim, aus einer Stichprobengröße von 150 Aussagen über Wahrscheinlichkeiten zu ziehen, die wahrscheinlich deutlich unter von 1:500 liegen. Ich glaube daher auch nicht, dass es diesbezüglich belastbare Studien überhaupt geben kann, denn diese müssten riesig sein.

Wenn ich meine eigene Auswertung heranziehe, komme ich zum Beispiel für ein Alter von 48 Monaten oder mehr auf eine geschätzte Inzidenzrate von etwa 1 in 3000. Aber wie gesagt, das ist eine Schätzung, bzw. eine Extrapolation aus einer eigentlich dafür zu kleinen Stichprobe. Auch dass die Rattenpopulationen in Heimhaltung wirklich genau einer Weibullverteilung folgen, müsste erstmal gezeigt werden. Mir sind bezüglich Lebenserwartung bei Rattus norvegicus keine "richtigen" Studien bekannt, falls es welche gibt, wäre das durchaus mal interessant.

Hallo,

sorry, mir war nicht klar, dass wir hier über Ursachen des Alterns und den Zellalterungs-Prozess als solchen herumphilosophieren (denn genau das ist es: akademische Herumphilosophiererei). Dieser Thread dreht sich eigentlich um anekdotischen Wissensaustausch über die Lebenserwartung unserer Mitbewohner. Warum jedes Tier und jede Zelle altert, ist hier dann doch etwas arg off-topic und führt auch sehr schnell in den Bereich der Esoterik.

PS: bitte die seitenlangen Zitate etwas beschränken, danke. Insbesondere wenn sie mit den vorhergehenden Beiträgen nichts zu tun haben und "von außen" kommen; erstens sind die Themensprünge irritierend, zweitens gibt es ggf. urheberrechtliche Probleme, gerade bei Zitaten aus dem Spiegel oder ähnlichen Quellen.

PPS: die "Theorie" der freien Radikale als Alterungsgrund ist im wissenschaftlichen Sinn übrigens keine Theorie, denn sie ist so nicht experimentell prüfbar. Diese Nichtprüfbarkeit machen sich auch allerlei Scharlatane zu Nutze, die "Antioxidanzien" als Heilmittel für ungefähr alles von Übergewicht bis Krebs anpreisen. Ich wäre daher mit der kritiklosen Wiedergabe sowieso vorsichtig. Dass freie Radikale im Zellstoffwechsel auftreten und ein Ungleichgewicht hier im Lauf des Alters auftritt, ist zudem ungefähr so sinnvoll wie wenn ich dir sage, dass Benzin eine wichtige Rolle im Ottomotor spielt und bei alten Motoren der Verbrennungsprozess schlechter wird, ergo die Verbrennungsüberbleibsel die Ursache für die Alterung des Motors seien. Das ist offenkundiger Mumpitz, und auch bei der Zellalterung ist man sehr weit davon entfernt, den Zellstoffwechsel und die Zellalterung ausreichend verstanden zu haben, um hier von einer etablierten wissenschaftlichen "Theorie" zu sprechen. Man mag es eine einigermaßen plausible Hypothese nennen, aber das ist noch freundlich.

PPPS: dass gerade ein Züchter, der an Schlangenhalter verkauft, gute Statistiken über Tiere im Alter jenseits der zwei Jahre liefern können soll, halte ich für ein Gerücht. Die "erzeugten" Tiere werden im Alter weniger Wochen bis Monate Schlangenfutter, und Zuchtweibchen, die ständig werfen müssen, werden ebenfalls nicht alt. Aber das nur nebenbei, das gehört hier nicht her.

Hallo

Nun, Statistik hin, Statistik her ... meine Erfahrungen liegen etwas anders als deine statistischen Spekulationen. 3 Jahre ist ein hohes Alter für eine Ratte - trotzdem habe ich regelmäßig 3-jährige hier (gesichert 3-jährige).Wobei der Schnitt auch bei uns hier bei 2-2,5 Jahren liegt - schätzungsweise.

Zitat

Wenn hier also jemand behauptet, dass eine Ratte vier Jahre oder sogar noch älter geworden ist,

kann man prinzipiell von einer Unwahrheit ausgehen.

Sorry, wenn ich dir auch hier widerspreche, aber tatsächlich kommt ein solches Alter durchaus vor - es ist superselten, aber es kommt vor. Die älteste Ratte, die ich erlebt habe, war stolze 4 Jahre und 1 Monat alt. Und eine knapp unter 4 (starb eine Woche vor dem 4. Geburtstag). Ich bin die letzte, welche extrem hohe Altersangaben für möglich hält - aber diese beiden habe ich selbst erlebt. Wohl aber kann ich sagen: es ist sehr sehr selten. Ich habe einige Hunderte Ratten gehalten und das waren die einzigen, die ein solch biblisches Alter erreichten.

Bei all deiner Statistik bzgl. Lebenserwartungen hast du leider auch vergessen, dass nicht nur der natürliche Alterungsprozess Auswirkungen auf die Lebenserwartung hat, sondern auch Haltungsbedingungen und medizinische Versorgung. Ratten, bei denen Krankheiten und altersbedingte Tumorerkrankungen behandelt werden (auch operativ) haben eine deutlich höhere Lebenserwartung als solche, welche nicht derart behandelt werden.

Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen im Mittelalter lag so z.B. bei knapp einem Drittel der heutigen.

kalessin:

Zitat

Aus meinen bisherigen (natürlich anekdotischen) Erfahrungen mit der Krebsinzidenz bei Farbratten zeigen Farbis nicht grundsätzlich eine höhere Neigung als beispielsweise HaWis.

Dem kann ich so zustimmen. Ich halte seit Jahren immer auch "Vollwildies" und bemerke da nicht weniger oder mehr Tumore als bei den Farbratten auch. Man kann aber feststellen, dass es auch bei Wildratten familiäre Dispositionen gibt.

Huhu!

Ich habe eure Beiträge mal abgetrennt, da die Diskussion doch ein bißchen arg vom eigentlich Threadinhalt wegführt.

Bitte freundlich bleiben

Lg,

Jana

Hey,

Johnny_Retro: Ich sehe hier als Außenstehende nicht, dass dich irgendwer beleidigt hat - gut, vielleicht war die Kritik von kalessin etwas ausschweifend, aber ich befürchte, das ist bei ihm eine Berufskrankheit (Es sei mir verziehen *ähem*)

Zu deiner Theorie mit der Lebenserwartung in Relation zu der Anzahl an Pulsschlägen:
Wie sieht's da mit Chinchillas aus? Immerhin werden die in menschlicher Obhut gut bis zu 20 Jahre alt, ihr Herz schlägt aber auch 200-300 mal pro Minute (bei einer Ratte sind's glaub ich 300-400 mal? Korrigiert mich da...). Sie sind auch nicht wesentlich größer als unsere Ratten - gut, allerdings vermehren sie sich nicht ganz so explosionsartig.. aber ihr Leben ist auch schon sehr intensiv, wenn man die so beobachtet...

Freie Radikale... ja, hat sich ja kalessin schon genug drüber ausgelassen. Ich halte das persönlich auch für nicht wissenschaftlich genug, um daran zu glauben. Es stimmt schon, dass zu viele Radikale den Körper schädigen und dass es beispielsweise bei Wiederkäuern durch Selen und Vitamin E-Mangel (den sogenannten "Radikalfängern") zur Schädigung der Muskulatur kommen kann. Allerdings halte ich den Körper für so gut durchdacht, dass er die meisten Schädigungen selbst reparieren kann. Dass diese Radikale jetzt grundlegend den Alterungsprozess bestimmen (oder war das nicht deine Aussage?), glaube ich nicht.

War da aber nicht mal sowas mit den Telomeren der DNA, die im Laufe der Zeit immer kürzer werden, weil die Transkription und Tranlation sonst nicht anders funktioniert? *Wissen aus alten Zeiten ausgrab* Bei Mäusen hatten sie mal dieses Enzym da (keine Ahnung mehr, wie das hieß...) "abgeschaltet" und die wurden tatsächlich sehr alt...

Wie dem auch sei - woran auch immer das Altern liegen mag: wir werden alt, Ratten werden alt und irgendwann gehen wir alle mal in die ewigen Jagdgründe ein.

Ich kann dazu nur sagen: Qualität vor Quantität und nach dem Warum fragt am Ende eh niemand mehr. Ganz davon ab fühle ich mich jetzt schon alt und ob das an Radikalen, meiner DNA oder einfach daran liegt, dass ich schlecht geschlafen habe - wayne interessiert's

In diesem Sinne,

liebe Grüße,

Maren

Hallo,

man könnte noch Degus anführen. Größe ähnlich wie Ratten, ebenso rapider Stoffwechsel, aber Lebenserwartung bis zu 8 Jahre unter günstigen Bedingungen. Aber die These mit der endlichen Lebensenergie bzw. Anzahl Herzschläge wurde ja auch nicht ernstlich vorgeschlagen, soweit mich mein Leseverständnis nicht im Stich lässt. Das ist auch Esoterik pur.

Am plausibelsten erscheint mir die Hypothese, dass aufgrund der DNA-Degeneration bei Zellteilung eine vorprogrammierte Schwelle die Zelle an zu vielen Teilungen hindert. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, ist das quasi ein Schutz gegen frühen Krebs, um den Preis der Alterung. Wenn der Mechanismus bei Versuchstieren beeinflusst wird, steigt entweder die Krebsinzidenz rapide, oder aber die Lebenserwartung sinkt deutlich. Oder so ähnlich, ist nur aus dem Gedächtnis zitiert.

Aber dann hätte das Altern einen tatsächlichen evolutionären Grund, denn in freier Wildbahn stirbt eher selten ein Tier an Altersschwäche. Dazu passt auch, dass der Zivilisationsmensch mit Medizin genau wie ein Tier in Gefangenschaft unter optimalen Bedingungen zwar älter wird, aber nicht extrem (Faktor 2-3 würde ich schätzen): die biologische Uhr tickt also sozusagen gerade "lang genug", nicht länger.

Hey,

ah, okay, das hatte ich mal einfach überlesen (*Aufmerksamkeitsspanne einer Spitzmaus besitz*).

Hm, die Sache mit den Telomeren hatte ich eher so in Erinnerung, dass eben die Replikation der DNA nicht ablaufen kann, ohne dass am Ende immer ein Stück abgekabbert wird - deswegen wird am Ende der DNA eine ewig lange repetitive Sequenz an Basen gepackt, die dann im Laufe der Zeit schrumpft.

Ob das die Zelle an zu vielen Teilungen hindert, weiß ich nicht.. es gibt ja immerhin auch viele Gewebe, die sich ständig und unbegrenzt teilen (bspw. die Haut oder das Darmepithel). Dann müssten da ja besonders oft Tumore entstehen - tun es ja aber nicht unbedingt, weil die Zelle viele Regulations- und Korrekturmechanismen besitzt. Oder es gibt auch Gewebe, die sich wieder teilen können, wenn sie irgendwie geschädigt werden - glaub, das war z.B. bei der Leber der Fall...?

Oder reden wir jetzt völlig aneinander vorbei??

Aber sind dann die Telomere bei Ratten kürzer als beim Menschen oder teilen sich da alle Zellen schneller und öfter?

Na ja, ich denke, der Mensch denkt da eh wieder zu monokausal - es ist eben nicht immer alles gleich der Summe seiner Teile...

Und wieso sollte Altern keinen evolutionären Grund haben?

Würden wir nicht altern und sterben, schwämmen wir wahrscheinlich immer noch alle gemeinsam glücklich in einer Ursuppe

Liebe Grüße,

Maren

Huhu,

es gibt Zellen, die sich unbegrenzt teilen können, das stimmt. Zum Beispiel Hautzellen, Rückenmark... da gibt es dann einen anderen Mechanismus, um entartete Zellen abschalten zu können; ich bin kein Biologe und kein Arzt, frag mich also nicht nach dem Fachwort. Krebs ist dann wohl jedenfalls der Zustand, wenn bei den Zellen weder der automatische Stopp funktioniert, noch der gezielte. Aber ich würde lügen, wenn ich behauptete, da mehr als Laie zu sein.

Hey,

na ja, hier geht's ja auch eh um den Alterungsprozess der Ratten als um die Tumorentstehung. Trotzdem nur kurz Klugscheißermodus:

Ich muss ehrlich gestehen, ich hab die Theorie der Tumorentstehung mal gelernt (ist aber auch nur Theorie) und so genau erinnere ich mich nicht mehr daran. Jedenfalls ist es nie nur ein Schritt, der zur Entstehung von Tumoren führt. Es müssen immer mehrere Bedingungen erfüllt sein - einmal muss die DNA in irgendeiner Weise verändert werden, dann muss es zu einem Anstoß der Zellteilung kommen (da ja auch Tumore in Geweben entstehen, deren Zellen sich nicht mehr teilen können) und am Ende müssen eben jene Regulationsmechanismen versagen, die verhindern, dass ich Zellen mit veränderter DNA vermehren (die ja für gewöhnlich zum Absterben gebracht werden). Irgendwie so war das...

Vielleicht steigt im Alter einfach nur die Wahrscheinlichkeit für diese fehlerhaften Prozesse?
Und ob jetzt die Ratte wirklich tumoranfälliger ist als der Mensch ist dann ja eventuell auch so nicht komplett wahr - immerhin bekommen Menschen auch recht oft Krebs, wie ich finde... Hm..

Hach ja, interessante Themen hier

Liebe Grüße,

Maren

Huhu!   

Ich habe auch keinen Medizinischen Hintergrund, aber ich denke, dass Krebs oft entsteht, wenn das Lebewesen zu alt wird. Wir alle sind von der Natur eben zu einer gewissen Lebensspanne gemacht - egal, wie.

Versuchen wir, länger zu leben, müssen wir uns wohl oder übel ins Bett legen und an den Tropf hängen; und das ist meiner Meinung nach nicht unbedingt ein schönes verlängertes Leben.

Und wenn der Körper nur für eine bestimmte Lebendauer ausgelegt ist, dann erscheint es mir nur logisch, dass irgendwann etwas kaputt geht - da sind uns Maschinen gar nicht so unähnlich...

Ich persönlich möchte lieber kürzer leben, dafür halbwegs in Würde sterben. Das Gleiche möchte ich auch meinen Nasen ermöglichen. Mir ist es egal, welches Erbgut sie haben, ob sie 3 Jahre oder nur einige Monate alt werden - hauptsache, sie sind in dieser Zeit gesund und munter.

Entscheidend ist für mich nicht die Dauer eines Lebens, sondern die Qualität, mit der es geführt wurde. Qualität vor Quantität, wie hier schon gesagt wurde.

Grüßlein!

Hallo Ihr Lieben,

hm..... ich benutze ja auch diese Faustformel "1 Rattenjahr = 30 Menschenjahre", "gefühlt" und vom Aussehen, Körperbau und Verhalten der Tiere kommt das ungefähr hin. Allerdings ist das halt eine Faustformel, nicht mehr und nicht weniger.

Und zu der Lebensqualität schliesse ich mich dem Beitrag von murphy 100% an.

Viele Grüsse

Anja

Ich finde das Alter einer Ratte lässt sich ganz leicht bestimmen: Sie sind jung und putzig - und irgendwann 12 Wochen alt. Dann werden sie zu den "Erwachsenen" integriert. Mensch, die kleinen sind so wuselig und die Großen ja schon ganz genervt von diesen aufgedrehten kleinen Quirlen.

Und dann läuft das alles so seine Bahnen. Die "Erwachsenen" und die aufgedrehten "Kleinen". Und die "Kleinen" sehen ja noch so putzig und jung aus und die Erwachsenen sind ja so "gestanden und reif".

Und irgendwann stirbt dann eine Ratte und man denkt sich "jetzt ist ja irgendwie ganz schön ruhig im Käfig :(" ... und entweder man entschließt sich, wieder zwei kleine aufzunehmen oder man übernimmt sie aus einem Notfall.

Und oh mein Gott sind die kleinen mit 4 Wochen noch tapsig und süß und haben ein zum sterben putziges Gesicht. Und dann sieht man die "kleinen", die ja vor zwei Tagen noch richtig süß und putzig waren und stellt dann fest: Gott, die sind ja alle erwachsen.

Das ist der Moment in dem man merkt, dass die Tiere älter wurden. Ich hoffe, dass das mit Kindern nicht genauso ist, sonst kann man ja als Elternteil nie loslassen

Huhu!   

Das ist bei uns auch so: die neuesten Ratten sind immer die "Kleinen", solange noch ein Alttier lebt. Und wie du schon sagtest: irgendwann holt man dann mal wieder jüngeren Rudelnachwuchs, und plötzlich sind die ehemals "Kleinen" tatsächlich die "Großen", und erst dann wird einem richtig bewusst, dass auch die ehemaligen "Kleinen" irgendwann erwachsen geworden sind...   

Grüßlein!