Lebenserwartung bei wilden und domestizierten Ratten (war: Warum ist die Lebenserwartung so niedrig?)

Hallo,

Deine Überlegung basiert auf der Annahme, dass Wildratten (also rattus norvegicus) älter werden als die Heimtiere, die wir alle hier als "Farbratten" kennen. Aber auch bei rattus norvegicus wird die maximale Lebenserwartung als ca. 3 Jahre angegeben. Wobei ich glaube, dass die Ratten in der Natur eher selten dieses Alter erleben, da sie vorher Fressfeinden zum Opfer fallen.

Warum denkst du, dass die Lebenserwartung einer "Wildratte" theoretisch höher ist als die der Farbratten, die wir alle halten?.

Auch Siams bzw. Huskys sind Farbratten. Der Begriff Farbratten bezeichnet eigentlich nur die Haustierform von rattus norvegicus und hat mit der äußerlichen Erscheinungsform (Phänotyp) eigentlich nichts zu tun.

Grüße

Steffi

Hoi Purple_Rat,

woher hast du denn die Info, dass Wanderratten in Gefangenschaft älter werden ?

Hast du da eine seriöse Quelle ?

Denn wenn man die Erfahrungen von Haltern von HaWis und Wildies so zusammen nimmt, leben die nicht länger oder kürzer und sind weder gesünder noch anfälliger als normale Farbratten *schulterzuck*

Dabei kann man sogar eine verringerte Lebenserwartung erwarten, gerade wenn es ängstlichere Tiere sind, da der Stress sich negativ auf Immunsystem und Lebenserwartung auswirkt.

Zitat

Falls dieses braune bzw. naturfarbene eine eigene Bezeichnung hat, tuts mir leid, ich wüsste gerade nicht wie man es nennt

Das nennt sich Agouti

Und genetisch liegt wenig zwischen einer Siam- und einer Agouti-Farbratte - einfach ein paar Gene für die Fellfärbung. Die beeinflussen die Gesundheit aber nur minim (helles Fell schützt weniger vor Sonnenstrahlung und damit vor Hautkrebs - eben sowas, was auf physikalische Unterschiede zurückzuführen ist), solang nichts in der Nähe der Gene liegt und dadurch kombiniert vererbt wird. Unter dem Siam-Shade kann auch genetisch eine Agouti-Ratte liegen.

Da sollte schon mehr zwischen Wildies und Farbies liegen, denn die lange Domestikation hinterlässt ihre Spuren, es gibt sogar einen Bericht, dass Gene für die Zahmheit der Ratte gefunden wurden.

Hi,

Drotning und Niniel haben Recht: es gibt hier im Forum viele Halter, die Wilde und Halbwilde hatten oder noch haben, und die Lebenserwartung weicht nicht signifikant von den Farbratten ab. Dasselbe gilt für die Tumorneigung: es ist ein immer wieder zu hörendes Gerücht, dass nur Farbratten oft Tumore entwickeln würden, weil sie "von Laborratten abstammen", was meiner Meinung nach eine stark vereinfachte Darstellung der Herkunft der Tiere ist und außerdem sich auch nicht mit den Erfahrungen zumindest bei den (Halb-)Wildrattenhaltern in meinem Bekanntenkreis deckt. Die Unterschiede zwischen der domestizierten Form und der Wildform bei der Ratte sind deutlich geringer als bei Hund und Wolf, und beim Wolf nimmt auch eigentlich niemand an, dass er älter oder seltener krank wird als ein Hund, nur weil er die "Wildform" ist. (Es gibt natürlich überzüchtete Rassen, aber das betrifft nicht alle Hunde.)

Farbratten unterscheiden sich von Wildratten eigentlich nur in wenigen Punkten. Sie reagieren weniger ängstlich, was auf subtile Unterschiede im Gehirn und Hormonhaushalt hindeutet, haben andere Fellfarben (aber: nicht jede Wildratte ist agoutifarben, es gibt hier ebenfalls Mutationen und Ausnahme-Farben, woher hätten sonst die Farben der Farbis auch kommen sollen), gelegentlich andere Fellstruktur (z.B. Rex und Sphinx, aber das sind Qualzuchten) und im Falle der Dumbos eine leicht andere Schädelform (ebenfalls eigentlich eine Qualzucht). Ansonsten sind die Tiere untereinander fruchtbar, Wild- und Farbratten "verstehen" sich auch problemlos, das gesamte Spektrum des Wildtier-Verhaltens ist in der Farbratte also noch vorhanden. Sie sind halt weiterhin dieselbe Spezies.

Im Gegenteil erreichen Farbratten in Gefangenschaft ein für Mäuseartige geradezu biblisches Alter. Ein signifikant höheres Alter erreichen soweit ich weiß nur Rennmäuse, die können wohl bis zu 4 Jahre alt werden. In freier Wildbahn ist davon auszugehen, dass eine Wildratte das Ende ihres ersten Lebensjahrs schon nicht immer erlebt, und nur recht selten das Ende des zweiten. Ich würde hier eine Lebenserwartung im Bereich eher von 12-15 Monaten schätzen (aber das ist auch nur "geraten", ich suche da schon lange nach einer belastbaren Quelle und finde keine vernünftige).

Man findet bei vielen Tier jedenfalls einen deutlichen Unterschied in der Lebenserwartung zwischen dem natürlichen Mittelwert und dem Maximum, das unter idealen Bedingungen erreichbar ist. Sprich, ein Tier kann(!) unter idealen Bedingungen deutlich älter werden als der Schnitt in freier Wildbahn. Das gilt übrigens auch für Menschen: die Lebenserwartung von Homo Sapiens vor der Einführung von guter Ernährung, Hygiene und moderner Medizin betrug unter 40 Jahre, soweit ich mich richtig erinnere.

Die Frage, warum eine Ratte eine begrenzte Lebensdauer hat, ist letztlich natürlich philosphisch. Warum alle höheren Lebewesen altern, darüber zerbrechen sich die Forscher seit langem den Kopf. Eine der gängigen Theorien ist aber wohl Krebs. Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis, hoffentlich richtig: je länger ein Lebewesen lebt und je öfter sich die Zellen teilen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen "Fehlers", der dann eine Krebserkrankung und üblicherweise den Tod zur Folge hat. Es wird angenommen, dass deshalb die Zellen ein absichtliches Teilungs-Limit aufweisen und dann schließlich einfach absterben. Über die Spanne des Lebens sinkt deshalb die Fähigkeit des Gewebes, sich zu regenerieren und ist irgendwann gar nicht mehr ausreichend: das Lebewesen altert und stirbt. Wenn diese Idee richtig ist, dann ist Alterung also einfach der Preis dafür, dass im Laufe des Lebens die Krebswahrscheinlichkeit deutlich reduziert ist. Wenn diese Grenze nicht existierte, würde eine Ratte z.B. vielleicht schon innerhalb der ersten Wochen Krebs bekommen und sterben, also oft nicht mal 1 Jahr alt werden. Dadurch, dass es den Mechanismus gibt, kriegt die Ratte im ersten Jahr weniger wahrscheinlich Krebs, was die Wahrscheinlichkeit steigert, dass sie sich in der Zeit erfolgreich vermehrt, und das Ende des zweiten Jahrs erlebt die Ratte ja eh oft nicht, weil sie vorher gefressen wird. Daher ist die Lebenserwartung von 2-3 Jahren in der Natur eigentlich "egal", weil in Tier in der Natur nur äußerst selten an Altersschwäche stirbt, die bessere Krebsresistenz ist aber ein klarer Vorteil. Auch Menschen bekommen bevorzugt in der zweiten Hälfte ihres Lebens Krebs, was wiederum die Hälfte ist, die sie ohne Zivilisation nur sehr selten erreichen würden.

Hoi zäme,

Zitat

Nennt sich dann z.B eine ganz graue Ratte auch Agouti? Hatte mal so einen, den Lenny.

Es kommt darauf an, was du als Grau bezeichnest Ein Bild kann da schon helfen - aber hier geht es nicht um Farben, also dann lieber in einem anderen Thema.

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Farbratten unterscheiden sich von Wildratten eigentlich nur in wenigen Punkten.

Rein von der Wahrscheinlichkeit, sollten sie sich genetisch schon erheblich unterscheiden - vllt nicht in aktiven Genen, da hilft ja auch im Labor eine gewisse natürliche Selektion, aber in den nichtkodierenden Teilen sicher.

Die Farbratten haben ja einen Flaschenhals hinter sich, es wurden ja nicht von allen wilden Populationen Tiere genommen, um möglichst viel Variabilität ins Labor und die Heimtierhaltung zu bekommen.

Eine Population Wanderratten ist sicher auch nicht sonderlich divers, aber alle Populationen zusammen sollten schon einen enorm diversen Genpool aufweisen, von dem die Farbratten nur kleinere Stücke selbst haben - plus zusätzliche durch Mutationen im Laufe der Domestikation, die zufällig fixiert wurden.

Zitat

Ein signifikant höheres Alter erreichen soweit ich weiß nur Rennmäuse, die können wohl bis zu 4 Jahre alt werden.

Da die Renner angesprochen wurden, hier scheint es tatsächlich der Fall zu sein, dass Wildfänge deutlich älter werden.

Früher wurden Renner an die 7 Jahre, heute wurde die Lebenserwartung durch die "Zucht" auf 3-4 im Durchschnitt reduziert - was enorm schade ist.

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Die Frage, warum eine Ratte eine begrenzte Lebensdauer hat, ist letztlich natürlich philosphisch.

Nunja, es gibt da auch biologische Theorien, die etwas mit Trade-Offs zu tun haben.

Man hat nur eine begrenzte Menge Resourcen, die kann man in die körpereigene Regeneration stecken oder in die Vermehrung.

Deshalb werden die Tiere auch in K-Strategen und r-Strategen unterteilt. Ratten sind typische r-Strategen, sie setzen auf hohe Reproduktion.

Elefanten wäre K-Strategen, die langsam wachsen, lange bis zur Fortpflanzung brauchen und wenig Nachwuchs produzieren, um den sie sich aber intensiver und vor allem sehr lang kümmern - aber eben auch lang leben.

Zitat

Es wird angenommen, dass deshalb die Zellen ein absichtliches Teilungs-Limit aufweisen und dann schließlich einfach absterben.

Hm, das Teilungslimit kenne ich nur in Zusammenhang mit den Telomeren - den Enden der Chromosomen, bei denen bei jeder Teilung ein Teil nicht verdoppelt wird.

Nur in Stammzellen gibt es eine Telomerase, die die Enden neu aufbaut - da es eh viel unnütze DNA ist, spielt es keine Rolle, was sie da kopiert, die unnütze Junk-DNA soll einfach als Puffer dienen, damit nicht gleich wichtige Gene nicht verdoppelt werden.

Die Reparatursysteme in Zellen sind eigentlich unabhängig von der Anzahl Teilungen, solang nicht gerade dort eine nicht reparierte Mutation entstand.

Warum die im Alter schlechter arbeiten, ist wohl dann doch ein grosses Rätsel. Es sei denn, wir sind einfach auf Dauer zu vielen krebsauslösenen Stoffen und Strahlungen ausgesetzt, sodass sich die Mutationen akkumulieren konnten, weil die Reparatursystem schon immer nicht hinterher kamen.

Zitat

Finde es schade dass uns dann quasi "Mist" erzählt wird, und wir dann in ein paar Jahren neuen Lehrlingen den selben "Mist" erzählen.

Das ist nicht nur schade, das ist eine Schande, dass Unwissen so weiter verbreitet wird.

Denn gerade das Argument, dass Wanderratten gesünder sind und länger leben, nutzen "Züchter", die wilde Ratten einfangen, um bewusst HaWis zu erzeugen und unter den Mann zu bringen. Das ist Tierquälerei - für die gefangenen Wilden und die produzierten HaWis.

Zitat

Wie ist das denn dann mit den Nackrackten, den Rex oder den Sphinxratten die du erwähnst? Leben die dann weniger lang weil sie eben wirklich Qualzuchten sind?

Nackt und Sphinx sollte das Gleiche sein

Die haben ja kein Fell, weshalb sich der Stoffwechsel beschleunigt, um die Körpertemperatur halten zu können. Möglich ist eine reduzierte Lebenserwartung deshalb schon - aber ich vermute, am Ende werden sie bei der variablen Lebenserwartung der Ratten irgendwo noch reinpassen. Da braucht es enorme Stichproben, um den Unterschied signifikant erfassen zu können.

Genauso wie Rex-Ratten, denen die Haare in die Augen wachsen und Entzündungen verursachen können.

Zitat

zum Beispiel frisst ein Wolf ausschließlich Fleisch

Bringt man euch das auch so bei ?

Das ist falsch. Wölfe nehmen auch Beeren zu sich, problemlos. Sie fressen auch den Mageninhalt ihrer Beutetiere.
Deshalb kann und sollte man Hunde 70:30 Barfen - 70 % Fleisch und Rohfleischknochen, 30% pflanzliche Nahrung, vor allem Gemüse und Obst, in der Regel püriert, damit die Tiere die Nährstoffe auch aufnehmen können.

Ob Wölfe Getreide im Hundefutter (das enorm verändert wurde durch Erhitzen, damit es Hunde überhaupt verwerten können) verdauen können ? Ich würde das nicht ausschliessen. Aber es ist absolut unnötig, da nur billiger Füllstoff.

Huhu,

Niniel: ich verneige mich vor dem größeren Fachwissen. Bin ja auch nur Laie letztlich. Ich meinte die zelluläre Seneszenz. Es gibt dazu Artikel (z.B. hier oder hier), die nahelegen, dass das Teilungs-Limit über ein Protein gesteuert wird und eine Anti-Krebs-Strategie ist. Es gibt wohl Versuche mit Mäusen, wo an dem entsprechenden Proteinhaushalt herummanipuliert wurde, und das Ergebnis war entweder kürzeres Leben durch stärkere Alterung oder kürzeres Leben durch mehr Krebs. Es scheint also eine Art Gleichgewicht zu sein, aber ich bin kein Biologe und habe auch die Artikel nicht im Volltext gelesen. Es gibt bei der Wikipedia noch eine relativ verständliche Zusammenfassung, die in dieselbe Richtung geht.

Qualzuchten: meistens kriegen die Tiere Sekundärerkrankungen. Das heißt, die Sphinx-Ratte stirbt nicht direkt eher, weil sie nackt ist. Aber sie haben neben dem höheren Stoffwechsel auch ein erhöhtes Verletzungsrisiko (Sphinxe und Fuzzies sind z.B. ständig verschrammt, wenn ich das von unfreiwilligen Nackedei-Haltern hier im Forum richtig im Kopf habe), und das kann vielleicht auch heißen, dass sie schneller mit irgendwas infiziert werden. Außerdem kann eine Nacktratte sich natürlich deutlich schneller verkühlen. Die Probleme von Rexen sind manchmal soziale Schwierigkeiten (für die anderen Ratten kann es so aussehen, dass die Rex ständig borstelt), und die von Niniel beschriebenen Augenprobleme. Dumbos hören oft schlechter oder sind ganz taub, sind aber ansonsten relativ "normal". Eine Qualzucht muss also nicht bedeuten, dass die Ratte früher stirbt, sondern dass hier ein Lebewesen "gemacht" wird, das sein Leben lang unter Einschränkungen oder Behinderungen leiden muss.

Zu den Wölfen: die meisten "Fleischfresser" sind keine reinen Fleischfresser... zumindest hatte ich das so im Kopf. Es wird gefressen, was verfügbar ist. Ein Wolf geht keine Pilze sammeln und frisst keine Blätter, aber Früchte sind ja oft leicht zugänglicher Zucker. Getreide für Hunde fand ich auch schon immer merkwürdig. Aber ich wüsste gerade nicht, wieso der Magen eines Hundes soviel anders funktionieren sollte als der eines Wolfs. Natürlich werden Hunde schon von kleinauf an unsere gängigen Futtersorten gewöhnt, aber ob da tatsächlich durch die Züchtung ein ausreichender Selektionsdruck bestand, dass der Hund grundsätzlich andere Nahrung verdaut als der Wolf? Okay, es gibt schon überraschende Unterschiede, z.B. werden Hunde öfter läufig, glaube ich.

Huhu!

Es gibt auch noch einen anderen Thread zum Thema Alterungsprozess: Alterungsprozess bei Ratten

Vielleicht findest du da ja noch weitere Informationen. Insbesondere ging es dort auch ein bisschen um Statistik.

Da die Fragestellung ja hier mehr in Richtung des (vermeintlichen) Unterschiedes zwischen Wild- und Farbratten abzielt, habe ich den Threadtitel angepasst, damit man die Threads besser unterscheiden kann.

Lg,

Jana

Hoi kalessin,

Zitat

Bin ja auch nur Laie letztlich. Ich meinte die zelluläre Seneszenz. Es gibt dazu Artikel, die nahelegen, dass das Teilungs-Limit über ein Protein gesteuert wird und eine Anti-Krebs-Strategie ist.

Das haben sie uns in den Vorlesungen dann wohl verschwiegen aber ALLES kann man sowieso nicht vermitteln.

Mir raucht auch schon nach dem Nature-Artikel der Kopf (aber das ist typisch Nature, da hat man so wenig Platz, dass enorm viel in die wenigen Zeilen gestopft wird, damit ist mein Hirn gern mal überfordert, vor allem, wenn es nicht mein Gebiet ist und ich noch mehr mitdenken muss).

Aber es sind beides relativ kurze Artikel, da lohnt es sich, mal rein zu schauen Der Nature-Artikel bezieht sich aber ständig auf einen anderen Artikel, der ist schon recht unschön bebildert *schauder* und länger *seufz* aber mal grob überflogen : die mutanten Mäuse werden trotzdem 24 Monate alt, für eine Maus ein biblisches Alter, auch wenn sie deutlich mehr Schaden genommen haben als wildtype Mäuse.

Aber wie bei vielen ist es sicher nur ein Puzzleteil, das man zufällig durch Rumspielen an genmanipulierten Tieren gefunden hat *seufz*

Hallo,

so interessant das Thema Ernährung Wolf / Hund ist, ich glaube es wäre nicht sinnvoll, wenn wir das in diesem Thread vertiefen. Ursprünglich ging es hier ja um was anderes

Grüße

Steffi

Hey,

ja, ich glaube, es wurde quasi auf die Zahmheit gezüchtet - war ja bei allen anderen domestizierten Tieren ähnlich.

"Unsere" Ratten sind jedenfalls wesentlich dämlicher als die Wilden - zumindest unterscheidet sich die Masse des Gehirns von domestizierten Tieren zu der Wildform um einiges. Ich glaube, das war sogar 1/3 an Gehirnmasse, was den forma domestica fehlt

Was lernt man daraus? Nette Menschen sind dumm? Oder dumme Menschen nett? Oder... hmmm....

Zum Alterungsprozess hat Niniel ja schon ausführlichst alles geschrieben Ich weiß zumindest (wie ich auch im von Chiflada verlinkten Thread schrieb), dass bei Mäusen entsprechende Enzyme ausgeschaltet worden sind, die die Telomere für gewöhnlich abknabbern. Die sind dann wirklich weit älter geworden als normalerweise üblich.

Liebe Grüße,

Maren

Hoi Purple_Rat,

auf die Schnelle habe ich dazu diesen Artikel gefunden : https://academic.oup.com/genet…2/541/6062867?login=false
Hier wird das auch Deutsch nochmal zusammen gefasst : https://www.spektrum.de/news/z…ehmen-wilde-ratten/997640
Jedoch ist das nicht das, wonach ich gesucht habe *grübel*

Zitat

Was lernt man daraus? Nette Menschen sind dumm? Oder dumme Menschen nett?

Als dumm würde ich es nicht unbedingt bezeichnen, wenn die Tiere unnötiges Hirnvolumen (sie müssen eben nun weniger Hirn benutzen, um zu überleben, Futter zu finden, Feinden auszuweichen etc.pp) abbauen und so die Kosten-Nutzen-Gleichung zu ihren Gunsten verschieben. Das Hirn frisst nunmal enorm viel Energie.

Aber klar, zumindest domestizierte Mäuse scheinen im Durchschnitt weniger schlau zu sein im Vergleich zu ihren wilden Verwandten - zumindest unter Laborverhältnissen. Die lernen enorm schnell durch Trial & Error und zum Teil reicht einmal probiert und Erfolg gehabt und das Verhalten wir immer wieder probiert.

Hey,

Zitat

Als dumm würde ich es nicht unbedingt bezeichnen

Jaaa, ich weiß - es ist ja auch nicht gesagt, dass enormes Hirnvolumen mit der Intelligenz eines Individuums korreliert. Aber es sollte halt witzig sein - manno

LG
Maren

Hallo,

das Hausratten dümmer sind als Wilde ist meines erachtens selbstverständlich! Sie haben immer Futter, da müssen sichts dafür tun, können sich einen Bunten machen ohne das der Fressfeind sie überrascht.

Ihr glaubt nicht wie gelehrig Ratten sind, einer meiner früheren 5 Rattenweiber konnte mehr als 70 tricks und sie wurde 4 jahre alt!! (sie lebte von 27.10 2006- 3.11 2010 meine süße Athene )

Ich habe auch irgendwo mal gelesen das geistig gescheite Menschen, zu nicht so gescheiten Menschen, länger leben, also denke ich das es bei den Tieren nicht anders ist.

Wenn ich mich irre mit der Lebendserwartung und Intieligenz dann bitte koriegieren^^.

Lg Hera und ihre 5 Lausebuben.

Hallo,

also 1. sind Hausratten eine ganz andere Rattenart (Rattus rattus), als es die Wanderratte (Rattus norvegicus) ist; von Letzterer stammen unsere Farbratten ab.

2. warum sollte der IQ eines Lebewesens sinken, nur weil es nicht mehr immer täglich nach Futter suchen muss?

Wenn Du diesen Zusammenhang mit Quellen belegen könntest, wäre das interessant. (Oder eben zu der Studie über Menschen, die Du erwähnst.)

Und um das vergleichen zu können, müsste man mit jeder Ratte schließlich genau dieselben Tricks einüben: Nur weil man einer Ratte vielleicht nicht so viele Tricks beibringt, ist sie schließlich nicht weniger intelligent. Und wenn sie dann früher stirbt, ist das kein Beweis für einen Zusammenhang.